Diskussion:Grand Unified Bootloader — Änderungen 11282 → 11283

Zum Schluss: Ich habe mir alle von dir angegebenen OS angesehen. Erkläre mir doch jetzt mal bitte, was der von dir angeführte Vergleich ergeben soll.

Berücksichtige dabei bitte, dass vielleicht nicht alle Projekte das selbe Ziel verfolgen.

:ich möchte hier einmal abschnittsweise auf deinen Post eingehen.

:*ich lese ja schon seit einiger Zeit diese Seite und war immer der Meinung, dass es hier um Betriebssystemprogrammierung im allgemeinen ginge, nicht nur um selbige mit C. Hab ich mich wohl geiirt.

:Tut es auch. Jedoch ist es schlicht unmöglich, hier Beispiele für jede existierende und für OS-dev geeignete Sprache aufzuzeigen. Deswegen wird hier C verwendet, weil C nicht nur sehr weit verbreitet ist (und man somit einen möglichst großen Teil des potenziellen Publikums abdeckt), sondern auch, weil C stark verwandt mit vielen anderen Sprachen ist. Wer den C-Code versteht, kann das gelernte dann auch in seine eigene Sprache übertragen. Und ganz nebenbei hält C auch weniger unangenehme Überraschungen für OS-Entwickler bereit als z.B. C++.

:Das heißt jetzt aber nicht, als nicht-C-User hier mit Fackeln und Mistgabeln gejagt werden. Im Forum wurde schon auf Fragen zu so ziemlich Allem von ASM bis Pascal eingegangen, nur sollte man eben nicht '''erwarten''' hier Hilfe zu seiner selbstgewählten Programmiersprache zu bekommen. Wenn ich jetzt z.B. ein OS in FreeBASIC anfange, und dann hier nachfrage warum ich Probleme bekomme wenn ich den Datentyp "String" verwende, dann wird im Forum sicher der eine oder andere völlig zu Recht gering begeistert sein, weil es eben kein OS-dev Problem ist, sondern ein Problem meines Wissensstandes im Bezug auf meine Programmiersprache.

:*Ich bezweifle stark, dass das BIOS veraltet ist

:Da brauchst du nicht lange zu zweifeln, es '''ist''' veraltet, und das im Grunde schon seit 20 Jahren. Im meine mich zu erinnern dass es vor kurzem erst einen Post auf osdev.org gab, in dem das Warum ausführlich erläutert wurde. Mit der fehlenden Unterstützung von GPT fangen die Probleme nämlich gerade erst an...

:*Das Konzept einer Firmware, die zum Start eines PCs Hardware initialisiert wird es sicherlich noch eine Weile geben.

:"BIOS" ist kein Synonym zu "Firmware". Natürlich wird weiterhin eine Firmware zum Einsatz kommen, aber diese Firmware wird eben kein BIOS mehr sein.

:*Und ob sich jetzt das UEFI durchsetzt, dass gerade unter dem Gesichtspunkt Sicherheit doch schon fragwürdig ist. (Stichwort UEFI Rootkit)... Wir werden es erleben.

:Nein, wir '''haben''' es bereits erlebt, UEFI hat sich schon längst durchgesetzt. Nahezu alle heute verkauften Systeme haben kein BIOS mehr, natürlich abgesehen von Kleinkram wie den apu1d-Systemen von PC Engines und Hardware aus älteren Generationen. Und bitte mach nicht den Fehler anzunehmen das BIOS sei sicherer als UEFI gewesen - das war es nämlich nicht. Die Liste der BIOS-Lücken und Fehler ist gigantisch, und die Idee, Malware in Firmware unterzubringen, gab es bereits lange vor UEFI, in vielerlei Hinsicht war das mit dem BIOS sogar noch einfacher. Wenigstens gibt es überhaupt Bestrebungen UEFI sicherer zu machen, während man sich beim BIOS auf den Glauben, dass Ignorieren auch eine Art der Problemlösung wäre, verlassen hat.

:*Und was heißt, der Realmode ist veraltet.

:Das heißt, dass er völlig außerstande ist, moderne Anforderungen zu erfüllen.

:*Meines Wissens nach ist der Realmode in jedem PC nach wie vor implementiert.

:In den meisten x86-PCs, ja, aber nicht weil er so modern ist, sondern weil er aus Gründen der Abwärtskompatibilität erforderlich ist. Andernfalls wäre er schon längst weg, und in manchen x86-Prozessoren ist er das schon. Nur weil es Räder aus Holz noch gibt, heißt das nicht, dass sie modern oder heute noch brauchbar sind, und kein geistig gesunder Mensch würde sich so ein Ding an sein Auto schrauben.

:*Ob jetzt der Realmode nur deshalb veraltete ist, weil ich mit dem Protectedmode (übrigens auch nicht mehr ganz taufrisch) mehr Speicher laden kann, weiß ich nicht.

:Soll das heißen, dass du nicht einmal weißt, warum (fast) alle anderen den Realmode meiden, und trotzdem fängst du hier eine Diskussion darüber an? Da hätte dir schon Wikipedia weiterhelfen können (Flat Address Space, Virtual Memory, NX-Bit, breitere Register, mehr Register...).

:*Protectedmode (übrigens auch nicht mehr ganz taufrisch)

:Es gibt einen großen Unterschied zwischen '''alt''' und '''veraltet'''. Die Idee des Autos mit vier Rädern ist alt, die Idee, Räder aus Holz zu machen, ist veraltet. Die Idee, Motoren mit Benzin und Luft zu betreiben, ist alt, die Idee, dafür einen Vergaser zu verwenden, ist veraltet.

:*Grundsätzlich wird Linux/Windows immer besser sein, als etwas Selbstentwickeltes. Insofern, was machen wir uns die Mühe?

:Ich kann hier zwar nur für mich selbst sprechen, aber ich entwickle mein OS nicht mit dem Ziel, ein besseres Linux oder besseres Windows zu erschaffen, sondern zum einen, weil es mir Spaß macht (und wie ich oben schon sagte, kann das Argument "Spaß an der Herausforderung" auch für das Beschäftigen mit veralteter Technologie gelten) und zum anderen, weil ich andere Wege gehen will als die bereits existierenden OS. Ich entwickle mein OS nicht, weil ich der Auffassung bin, dass alle anderen dumm sind und nur ich weiß wie man es richtig macht.

:*Du steckst dir also 16GB RAM in den Rechner. Ich vermute, das machst du damit die nur mäßig gut entwickelte Software weiterhin funktioniert.

:Da vermutest du leider völlig falsch. Ich habe so viel RAM, damit ich weder meine permanent laufenden Programme (Firefox, Thunderbird, putty...) noch meine im Hintergrund build-Prozesse kauenden VMs beenden muss, nur weil ein Kumpel mich zu eine Runde GTA V Online einlädt, und trotzdem noch genug RAM für Caches frei ist. Sag mir bescheid, sobald das im Realmode auch geht.

:*Ließ dir mal die Systemanforderungen vom Windowsmediaplayer durch und vergleiche die mit dem QV Player für DOS.

:Systemanforderungen alleine sind nicht im geringsten aussagekräftig. Ein MySQL Server hat viel höhere Anforderungen als ein Texteditor, trotzdem käme niemand auf die Idee, ab sofort auf notepad statt MySQL zu setzen. Der Windows Media Player erledigt viel mehr als das reine Abspielen von Medien (nachinstallierbare Codecs, Windows-Integration, DRM, Medienbibliothek, Ripping-Funktionen...), und auch wennn ich den WMP nicht als Beispiel für gute Software heranziehen würde, so hinkt dein Vergleich doch gewaltig. Außerdem zitiere ich von der Website des QV Players: "The Pro version (protected mode) also supports MP4,[...]". In der Realmode-Version sind die Features nämlich "sehr überschaubar", um es mal nett auszudrücken.

:*Warum führt der RM in eine Sackgasse

:Ich denke, dass meine obige Aufzählung und Wikipedia, lowlevel und osdev.org da genug Informationen bieten. Als kleine Zusatznotiz möchte ich anmerken, dass die reinen Rohpixel des Bildschirms, auf dem ich das hier gerade schreibe, ungefähr 8-mal soviel RAM benötigen wie der Realmode addressieren kann.

:*Du machst in deinem Beitrag verschiedene Andeutungen über mein OS.

:Das waren keine Andeutungen, sondern Argumente dafür, dass GRUB eben keine Steine in den Weg legt, es sei denn, man geht den falschen Weg. Obwohl statistisch wahrscheinlich, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, dass oben aufgeführte Dinge auch auf den OS zutreffen, da ich es nicht angesehen habe.

:*Ich lade dich hiermit ein, mein OS zu testen und dann gerne sachliche Kritik darüber zu äußern.

:Da sowohl deine nicht-öffentliche Downloadmöglichkeit als auch deine Lizenzbedingungen höchst bedenklich sind, verzichte ich.

:*Also ich habe es bisher noch nicht geschafft mit meinem Editor meinen Kernal zum Absturz zu bringen.

:Soll das jetzt heißen, dass deine Auffassung von Sicherheit die ist, dem Nutzer und der Software blind zu vertrauen?

:*Auch hat mein Dateisystem nicht wirklich etwas mit FAT gemein.

:Das bezweifle ich, aber da du keine öffentlich zugängliche Dokumentation pflegst, lässt sich das nicht nachprüfen. Du darfst mich aber gerne widerlegen.

:*Zum Schluss: Ich habe mir alle von dir angegebenen OS angesehen. Erkläre mir doch jetzt mal bitte, was der von dir angeführte Vergleich ergeben soll. Berücksichtige dabei bitte, dass vielleicht nicht alle Projekte das selbe Ziel verfolgen.

:Ich bezweifle, dass du dir in einem solch kurzen Zeitraum diese Projekte detailliert ansehen konntest. Außerdem war das kein Vergleich, sondern sollte dir verdeutlichen, dass es eben meistens gute Gründe gibt, warum bestimmte Dinge getan bzw. nicht getan werden. Es gibt gute Gründe, warum Assembler nicht die meistverwendete Programmiersprache ist, genau so, wie es gute Gründe gibt eben nicht den Realmode zu verwenden oder keinen eigenen Bootloader zu entwickeln.

:'''PS''': Bitte signiere deine Posts. Eine korrekte Einrückung wäre auch hilfreich.

:--[[Benutzer:TheThing|TheThing]] 16:50, 1. Aug. 2015 (CEST)

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 Zum Schluss: Ich habe mir alle von dir angegebenen OS angesehen. Erkläre mir doch jetzt mal bitte, was der von dir angeführte Vergleich ergeben soll.
 Berücksichtige dabei bitte, dass vielleicht nicht alle Projekte das selbe Ziel verfolgen.
+:Hi,
+:ich möchte hier einmal abschnittsweise auf deinen Post eingehen.
+:*ich lese ja schon seit einiger Zeit diese Seite und war immer der Meinung, dass es hier um Betriebssystemprogrammierung im allgemeinen ginge, nicht nur um selbige mit C. Hab ich mich wohl geiirt.
+:Tut es auch. Jedoch ist es schlicht unmöglich, hier Beispiele für jede existierende und für OS-dev geeignete Sprache aufzuzeigen. Deswegen wird hier C verwendet, weil C nicht nur sehr weit verbreitet ist (und man somit einen möglichst großen Teil des potenziellen Publikums abdeckt), sondern auch, weil C stark verwandt mit vielen anderen Sprachen ist. Wer den C-Code versteht, kann das gelernte dann auch in seine eigene Sprache übertragen. Und ganz nebenbei hält C auch weniger unangenehme Überraschungen für OS-Entwickler bereit als z.B. C++.
+:Das heißt jetzt aber nicht, als nicht-C-User hier mit Fackeln und Mistgabeln gejagt werden. Im Forum wurde schon auf Fragen zu so ziemlich Allem von ASM bis Pascal eingegangen, nur sollte man eben nicht '''erwarten''' hier Hilfe zu seiner selbstgewählten Programmiersprache zu bekommen. Wenn ich jetzt z.B. ein OS in FreeBASIC anfange, und dann hier nachfrage warum ich Probleme bekomme wenn ich den Datentyp "String" verwende, dann wird im Forum sicher der eine oder andere völlig zu Recht gering begeistert sein, weil es eben kein OS-dev Problem ist, sondern ein Problem meines Wissensstandes im Bezug auf meine Programmiersprache.
+:*Ich bezweifle stark, dass das BIOS veraltet ist
+:Da brauchst du nicht lange zu zweifeln, es '''ist''' veraltet, und das im Grunde schon seit 20 Jahren. Im meine mich zu erinnern dass es vor kurzem erst einen Post auf osdev.org gab, in dem das Warum ausführlich erläutert wurde. Mit der fehlenden Unterstützung von GPT fangen die Probleme nämlich gerade erst an...
+:*Das Konzept einer Firmware, die zum Start eines PCs Hardware initialisiert wird es sicherlich noch eine Weile geben.
+:"BIOS" ist kein Synonym zu "Firmware". Natürlich wird weiterhin eine Firmware zum Einsatz kommen, aber diese Firmware wird eben kein BIOS mehr sein.
+:*Und ob sich jetzt das UEFI durchsetzt, dass gerade unter dem Gesichtspunkt Sicherheit doch schon fragwürdig ist. (Stichwort UEFI Rootkit)... Wir werden es erleben.
+:Nein, wir '''haben''' es bereits erlebt, UEFI hat sich schon längst durchgesetzt. Nahezu alle heute verkauften Systeme haben kein BIOS mehr, natürlich abgesehen von Kleinkram wie den apu1d-Systemen von PC Engines und Hardware aus älteren Generationen. Und bitte mach nicht den Fehler anzunehmen das BIOS sei sicherer als UEFI gewesen - das war es nämlich nicht. Die Liste der BIOS-Lücken und Fehler ist gigantisch, und die Idee, Malware in Firmware unterzubringen, gab es bereits lange vor UEFI, in vielerlei Hinsicht war das mit dem BIOS sogar noch einfacher. Wenigstens gibt es überhaupt Bestrebungen UEFI sicherer zu machen, während man sich beim BIOS auf den Glauben, dass Ignorieren auch eine Art der Problemlösung wäre, verlassen hat.
+:*Und was heißt, der Realmode ist veraltet.
+:Das heißt, dass er völlig außerstande ist, moderne Anforderungen zu erfüllen.
+:*Meines Wissens nach ist der Realmode in jedem PC nach wie vor implementiert.
+:In den meisten x86-PCs, ja, aber nicht weil er so modern ist, sondern weil er aus Gründen der Abwärtskompatibilität erforderlich ist. Andernfalls wäre er schon längst weg, und in manchen x86-Prozessoren ist er das schon. Nur weil es Räder aus Holz noch gibt, heißt das nicht, dass sie modern oder heute noch brauchbar sind, und kein geistig gesunder Mensch würde sich so ein Ding an sein Auto schrauben.
+:*Ob jetzt der Realmode nur deshalb veraltete ist, weil ich mit dem Protectedmode (übrigens auch nicht mehr ganz taufrisch) mehr Speicher laden kann, weiß ich nicht.
+:Soll das heißen, dass du nicht einmal weißt, warum (fast) alle anderen den Realmode meiden, und trotzdem fängst du hier eine Diskussion darüber an? Da hätte dir schon Wikipedia weiterhelfen können (Flat Address Space, Virtual Memory, NX-Bit, breitere Register, mehr Register...).
+:*Protectedmode (übrigens auch nicht mehr ganz taufrisch)
+:Es gibt einen großen Unterschied zwischen '''alt''' und '''veraltet'''. Die Idee des Autos mit vier Rädern ist alt, die Idee, Räder aus Holz zu machen, ist veraltet. Die Idee, Motoren mit Benzin und Luft zu betreiben, ist alt, die Idee, dafür einen Vergaser zu verwenden, ist veraltet.
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+:*Grundsätzlich wird Linux/Windows immer besser sein, als etwas Selbstentwickeltes. Insofern, was machen wir uns die Mühe?
+:Ich kann hier zwar nur für mich selbst sprechen, aber ich entwickle mein OS nicht mit dem Ziel, ein besseres Linux oder besseres Windows zu erschaffen, sondern zum einen, weil es mir Spaß macht (und wie ich oben schon sagte, kann das Argument "Spaß an der Herausforderung" auch für das Beschäftigen mit veralteter Technologie gelten) und zum anderen, weil ich andere Wege gehen will als die bereits existierenden OS. Ich entwickle mein OS nicht, weil ich der Auffassung bin, dass alle anderen dumm sind und nur ich weiß wie man es richtig macht.
+:*Du steckst dir also 16GB RAM in den Rechner. Ich vermute, das machst du damit die nur mäßig gut entwickelte Software weiterhin funktioniert.
+:Da vermutest du leider völlig falsch. Ich habe so viel RAM, damit ich weder meine permanent laufenden Programme (Firefox, Thunderbird, putty...) noch meine im Hintergrund build-Prozesse kauenden VMs beenden muss, nur weil ein Kumpel mich zu eine Runde GTA V Online einlädt, und trotzdem noch genug RAM für Caches frei ist. Sag mir bescheid, sobald das im Realmode auch geht.
+:*Ließ dir mal die Systemanforderungen vom Windowsmediaplayer durch und vergleiche die mit dem QV Player für DOS.
+:Systemanforderungen alleine sind nicht im geringsten aussagekräftig. Ein MySQL Server hat viel höhere Anforderungen als ein Texteditor, trotzdem käme niemand auf die Idee, ab sofort auf notepad statt MySQL zu setzen. Der Windows Media Player erledigt viel mehr als das reine Abspielen von Medien (nachinstallierbare Codecs, Windows-Integration, DRM, Medienbibliothek, Ripping-Funktionen...), und auch wennn ich den WMP nicht als Beispiel für gute Software heranziehen würde, so hinkt dein Vergleich doch gewaltig. Außerdem zitiere ich von der Website des QV Players: "The Pro version (protected mode) also supports MP4,[...]". In der Realmode-Version sind die Features nämlich "sehr überschaubar", um es mal nett auszudrücken.
+:*Warum führt der RM in eine Sackgasse
+:Ich denke, dass meine obige Aufzählung und Wikipedia, lowlevel und osdev.org da genug Informationen bieten. Als kleine Zusatznotiz möchte ich anmerken, dass die reinen Rohpixel des Bildschirms, auf dem ich das hier gerade schreibe, ungefähr 8-mal soviel RAM benötigen wie der Realmode addressieren kann.
+:*Du machst in deinem Beitrag verschiedene Andeutungen über mein OS.
+:Das waren keine Andeutungen, sondern Argumente dafür, dass GRUB eben keine Steine in den Weg legt, es sei denn, man geht den falschen Weg. Obwohl statistisch wahrscheinlich, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, dass oben aufgeführte Dinge auch auf den OS zutreffen, da ich es nicht angesehen habe.
+:*Ich lade dich hiermit ein, mein OS zu testen und dann gerne sachliche Kritik darüber zu äußern.
+:Da sowohl deine nicht-öffentliche Downloadmöglichkeit als auch deine Lizenzbedingungen höchst bedenklich sind, verzichte ich.
+:*Also ich habe es bisher noch nicht geschafft mit meinem Editor meinen Kernal zum Absturz zu bringen.
+:Soll das jetzt heißen, dass deine Auffassung von Sicherheit die ist, dem Nutzer und der Software blind zu vertrauen?
+:*Auch hat mein Dateisystem nicht wirklich etwas mit FAT gemein.
+:Das bezweifle ich, aber da du keine öffentlich zugängliche Dokumentation pflegst, lässt sich das nicht nachprüfen. Du darfst mich aber gerne widerlegen.
+:*Zum Schluss: Ich habe mir alle von dir angegebenen OS angesehen. Erkläre mir doch jetzt mal bitte, was der von dir angeführte Vergleich ergeben soll. Berücksichtige dabei bitte, dass vielleicht nicht alle Projekte das selbe Ziel verfolgen.
+:Ich bezweifle, dass du dir in einem solch kurzen Zeitraum diese Projekte detailliert ansehen konntest. Außerdem war das kein Vergleich, sondern sollte dir verdeutlichen, dass es eben meistens gute Gründe gibt, warum bestimmte Dinge getan bzw. nicht getan werden. Es gibt gute Gründe, warum Assembler nicht die meistverwendete Programmiersprache ist, genau so, wie es gute Gründe gibt eben nicht den Realmode zu verwenden oder keinen eigenen Bootloader zu entwickeln.
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+:'''PS''': Bitte signiere deine Posts. Eine korrekte Einrückung wäre auch hilfreich.
+:--[[Benutzer:TheThing|TheThing]] 16:50, 1. Aug. 2015 (CEST)